Re: Technologien verhindern
Am 10/09/2003 01:07 AM schrieb Holger Voss:
Hi Matthias!
On Wed, 08 Oct 2003 00:35:31 +0200 Matthias Hannich
<dumb@xxxxxxxxxxxxx> wrote:
[...] Wenn man aber merken würde, dass man gegen Wände läuft, indem
man versucht den Bau der Atombombe zu verhindern. Wenn wir merken,
an dem *Bau* sind eine Menge Leute interessiert und wir können den
faktisch nicht verhindern [...], so halte ich es für nutzlos
verbrauchte Energie, wenn wir weiter die "Wir wollen nicht, dass
das gebaut wird"-Schiene fahren.
Okay, ich verstehe, was du meinst.
Natürlich macht es wenig Sinn, Unabänderliches ändern zu wollen. Aber
umgekehrt kann eine zu starke Kompromissbereitschaft, eine zu starke
Bereitschaft zu konstruktiver Kritik dazu führen, dass ich einer
Sache helfe, dass ich eine Sache stabilisiere, die ich eigentlich
bekämpfen will.
Ja.
Beispiel Atommülllagerung: Soll die Anti-Atomkraft-Bewegung der
Atomwirtschaft konstruktiv bei der Entwicklung von Atommülllagern
behilflich sein, die nicht ganz so unsicher wie heutige Lager sind?
Die Anti-Atomkraft-Bewegung setzt sich ja nicht nur aus einem Haufen
"Weg mit den AKWs"-Rufern zusammen, sondern auch aus Leuten, die
durchaus versuchen Konzepte zu entwickeln, was man nun mit dem ganzen
Müll machen soll, wenn man die AKWs denn abschaltet und was mit dem Müll
aus den AKWs kommt.
Nur stumpfes "Eure Entlagerung gefällt uns nicht." kommt da nicht. Die
Realisierung ist natürlich eine andere Frage, aber man zeigt
zumindestens Alternativen auf. So können die Atomkraft-Befürworter ihren
Kopf im Nachhinein wenigstens nicht mehr aus der Schlinge ziehen. (Was
zu hoffen bleibt.)
"Atommülllager mit dem Gütesiegel der Anti-AKW-Bewegung", damit die
Bevölkerung wieder Vertrauen in Atomkraft gewinnt? Oder soll sie, wie
sie (zumindest ihr organisierter Teil) es derzeit tut, Atomkraft
radikal und konsequent ablehnen, konstruktive Gespräche über
(unvermeidlich gewordene) Atommülllagerung vertagen: wenn das letzte
AKW abgestellt ist.
Das halte ich für ziemlich sinnlos, oder anders gesagt kontraproduktiv.
Wenn ich mich hinstelle und davon rede, dass das ja ganz schlecht auch
für die Umwelt ist, dann werde ich nicht mich auf meinen Stuhl setzen
und sagen, "So, entweder ihr schaltet nicht sofort alles ab oder ich sag
gar nichts mehr.". Die Probleme z.B. der Endlagerung sind ja nicht damit
veschwunden, nur weil die AKWs tot sind...Wenn jemand "Gift"müll in nen
Bach haut, sorge ich, wenn ichs mitkrieg, auch dafür das er rauskommt,
und erst *dann* kommt die große Tätersuche. (besser gesagt stelle ich
mich nicht hin und sage, "bevor ihr hier nicht alle mit anpackt und den
Müll rausholt, mache ich gar nichts", denn damit widerspreche ich mir
doch in meiner Grundhaltung, denn ich habe ja was dagegen, dass dort
Müll das Wasser verschmutzt.
Beispiel militärische Rüstung: Wenn ich Militär absolut ablehne, soll
ich mich dennoch konstruktiv zur Entwicklung von Waffen verhalten,
die präziser arbeiten und somit das Potential haben, weniger Leid
anzurichten, weniger Menschen zu killen?
Das ist imo ein anderes Spielfeld. Die Endlagerung von atomarem Müll
wird immer Konsequenzen für die umgebende Natur und ggf. für die
Menschen haben, aber sie muss zwangsweise sein. Es wird nicht besser,
wenn wir mit konstruktiven Vorschlägen erst in 10 Jahren anfangen, und
deshalb wird das ja auch nicht gemacht.
Heute gibt es wesentlich
präzisere Waffen als je zuvor. Trotzdem sterben in heutigen Kriegen
mehr Menschen (absolut wie auch als Anteil der Bevölkerung einer
Region) als in Kriegen der Vergangenheit, trotzdem ist in heutigen
Kriegen der Anteil getöteter ZivilistInnen höher als in der
Vergangenheit, gleichzeitig führen heute die meisten SoldatInnen
Befehle mit erkennbarer Todesfolge aus, während früher die meisten
SoldatInnen Befehle mit erkennbarer Todesfolge nicht ausgeführt haben
(insbesondere bewusstes Danebenschießen).
Gut, ich lebe noch nicht so lange, aber ich halte die eher für Einzelfälle.
Die Kriege als solche haben sich verändert.
Ich tendiere dazu, meine Überzeugung zu vertreten und mich nicht auf
taktische Gratwanderungen einzulassen; taktische Gratwanderungen
führen allzu schnell in den Abgrund.
Und ohne taktisches Denken schießen sich die Treusten allzuoft ins
Abseits. Man kann nicht zu jedem Zeitpunkt alles sagen was man denkt
(denn ich bin ja überzeugt davon, ich denke es schließlich!) ohne dass
man Gefahr läuft, sich entgültig den Todesstoß in einer Diskussion oder
in seiner Laufbahn zu geben. Damit verhindert man dann letztendlich,
dass man überhaupt noch einen Einfluss auf bestimmte Entscheidungen
haben kann.
Was genau ist an meiner (bzw. der von mir bevorzugten)
Argumentation gefährlich?
Zum einen der angesprochene Energieverlust. Zum anderen kommen wir
ja keinen Schritt weiter und werden letztendlich bei der Umsetzung
einfach übergangen, wenn man zulange die Schiene "brauch keiner,
will keiner, ist böse" fährt, obwohl anscheinend es irgendwo doch
Leute gibt, die daran interessiert wären.
Nehmen wir statt Atombomben das Beispiel ziviler Atomkraft, die
bringt Strom in die Steckdosen und somit bei allen Gefahren auch
irgendwas Positives - und viele Menschen, die sie wollen. Glaubst du,
die Anti-Atomkraft-Bewegung in der BRD, die ja seit Jahrzehnten die
"Sofortige Stilllegung aller Atomanlagen" fordert, wäre erfolgreicher
gewesen, wenn sie von Anfang an einen kontrollierten Ausstieg
innerhalb von maximal zehn Jahren gefordert hätte? Ich glaube das
Nein, denn ein paar anstrebbare Zahlen herauszubringen ist nicht das,
was ich unter taktieren verstehe. In dem Fall bin ich aber vollkommener
Laie, ich weiß nicht wie man es hätte anders machen können. Es ist
vielleicht auch das falsche Wort, ich meine halt nicht nur Handeln "aus
Überzeugung" sondern auch aus einer Überlegung heraus, wie man möglichst
viel erreicht *und* seine Überzeugungen vertreten kann. Das muss nicht
zwangsweise in endlosen Kompromissen enden.
Gefährlich auch, weil ich es für wesentlich schwieriger halte eine
Technologie objektiv zu betrachten (und zu einem *eindeutigen*
Schluss zu kommen, der jegliche Weiterentwicklung z.B. stoppt), als
eine bestimmte Umsetzung dieser.
Objektiv lässt sich, fürchte ich, gar nichts bewerten. Auch die Shoa
(als sehr eindeutiges Beispiel einer "bösen" Politik) ist nicht
objektiv böse, sondern kann bei einem ausreichend
menschenverachtenden Wertesystem als richtig oder sinnvoll oder
wertneutral angesehen werden. Werte sind nicht objektiv.
Wenn ich aber z.B. aus Sicht unterster Regeln, z.B. der Menschenrechte,
einige Dinge beleuchte, wird es dann wohl doch klarer.
Sonst denk ich hast Du wohl recht.
Aber eine ganz andere Frage: Wann ist eine Technologie gestoppt?
Bevor eine Technologie auch nur am Horizont zu erahnen ist, werden
sich kaum GegnerInnen finden. Wenn eine Technologie aber absehbar
ist, wie soll sie dann noch vollständig aufzuhalten sein?
Was meines Erachtens ja gerade die "Nutzlosigkeit" von Handeln, gegen
eine Technologie zeigt. Und eine Technologie, die sich einmal in den
Köpfen einiger Leute festgesetzt hat, wird, außer man vernichtet diese
Leute, sich auch nicht vorzeitig aufhalten lassen. (Vorausgesetzt sie
wäre umsetzbar.)
Filter und scharfe Messer sind nicht aufzuhalten, fast jedeR (bei
Filtern: zumindest in Mitteleuropa) kann sich die Mittel verschaffen,
sowas zu produzieren und weiterzuentwickeln. Anders bei Atomkraft,
Gentechnologie, Quantencomputing, Nanotechnologie, beim Beamen ... -
da ist's ohne Förderung durch Staaten, große Unternehmen oder
MultimillionärInnen praktisch unmöglich, zu forschen. Ich sehe also
Unterschiede in der Verhinderbarkeit, die von der Komplexität einer
Technologie abhängen.
Das Kapital bietet für alles genügend Möglichkeiten, keine Sorge. ;)
Ob es vielleicht nicht doch einfacher wäre, allen Haushalten ihre Messer
wegzunehmen, als die "Einführung" von TCPA zu verhindern, sei
dahingestellt. Denn TCPA-konformes Zeugs wird mit Sicherheit auf den
Markt kommen, die Frage ist nur ob es sich halten kann und DA kann nun
der Nutzer ein Wörtchen mitreden, hoffe ich jedenfalls.
Die technischen Grundlagen für TC sind afaik spätestens seit RSA
vorhanden, sie lassen sich nicht mehr verhindern. "TC verhindern"
heisst für mich, eine nennenswerte Verbreitung von TC, eine
nennenswerte Verbreitung von primär für TC geeigneten Formaten und
Systemen zu verhindern.
Das habe ich mir ja schon gedacht, wobei dies für mich nicht
"Technologie verhindern" ist. Ich stimme Deinen Zielen vollkommen zu bei
der derzeitigen TC-Entwicklungsphase.
Gefährlich ist das ganze deshalb, weil es imo auf einer anderen
Ebene sich abspielt, und somit es den Befürwortern auch wesentlich
einfacher macht, ihre komische Argumente an den Mann zu bringen
[...]
Du meinst, meine guten Argumente gegen Atomkraft würden nicht gehört
(bzw. wären leicht zu diskreditieren), weil ich so'n Phantast bin,
der für sofortigen Ausstieg eintritt (bzw. leicht als solcher
dargestellt werden kann)?
Weg von den A-Bomben: Wenn Du Dich bei TC hinstellst und sagst es ist
böse und Du willst das nicht haben, wird Dir eine Firma sagen "aber wir
finden das ganz toll, deshalb wollen wir das, weil wir meinen damit ganz
tolle Dinge tun zu können" und schon hast Du verloren.
Stellst Du Dich aber hin und sagst Du magst es nicht, weil es eben die
und die Dinge machen könnte, die ganz wahrscheinlich sind und Du
Alternativen aufzeigst, wie Du bestimmte Dinge auch ohne TC machen
kannst, dann bist Du einen Schritt weiter.
Ich glaube für haben bei der Technologiediskussion aneinander
vorbeigeredet, da ich wirklich die *Technologie* als solche (also
Grundlagen, aber vor allem die Entwicklung, Art und Weise der
Herstellung usw.) meinte, und nicht irgendeine Verbreitungsdichte.
Würdest Du Dich bei der Atomkraft-Diskussion aber wirklich wie genannt
hinstellen, ohne aber konkret aufzuzeigen, wie man mit der Thematik denn
umgehen kann, kann man Dich mit Sicherheit sehr schön als "linken
Chaot/Phantast/Weltverbesserer" darstellen, ohne Dir wirklich Beachtung
schenken zu müssen.
Würde man hier flächendeckend versuchen AKWs zu bauen und wir hätten
eine gleichwertige Alternative und Du zeigst nicht konkret die Gefahren
auf und zeigst die Alternativen, wird man Dir auch keine Beachtung
schenken, wenn Du nur gegen den Bau protestierst.
(Btw. fällt mir auf, wieviel Zeit wir jetzt schon mit diskutieren
verbrachten und nichts in der Zeit unternommen haben. ;)
Meine (unrealistischen, radikalen, phantastischen, grundsätzlichen)
Argumente gegen den Bundeswehreinsatz in Afghanistan werden
vielleicht von CDUlerInnen ignoriert, aber die eine oder der andere
in SPD oder B90/Grüne wird dadurch zum Nachdenken angeregt und
Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintritt ist ähnlich gering wie
bei der CDU. ;)
Auch außerhalb der Parlamente: Was haben außerparlamentarische
Bewegungen wie die Frauenbewegung oder die Schwulen-/Lesbenbewegung
seit 1967 nicht alles erreicht - mit ihren radikalen,
unrealistischen, ernsten Forderungen und ohne Rücksicht auf
Koalitionen, Parteiprogramme und Kompromissfähigkeit? Natürlich waren
die (alles andere als radikalen) RealpolitikerInnen dabei hilfreich.
Aber hätten die sich ohne die radikalen Bewegungen für solche Themen
überhaupt interessiert, geschweige denn eingesetzt?
Nun ich glaube nicht, dass diese Bewegungen immer und grundsätzlich
"radikal" waren und nur "alles oder nichts" brüllten (und das auch noch
nicht mal begründeten).
Was ich damit sagen will: Radikale Positionen helfen (wenn sie ernst
gemeint sind) imho wesentlich bei der Verbreitung eines Inhalts, auch
wenn sie Angriffsfläche für inhaltlich ausweichendes Gespött liefern.
Radikale Positionen können helfen, richtig. Man sollte aber mit radikal
dann auch vor allem radikale Diskussionen und radikale Argumentation
meine und nicht nur radikale Forderungen.
In welcher gesellschaftlichen Auseinandersetzung ist "Wer hat
Recht?" denn nicht eine zentrale Frage?
Wer hat Recht: Der, der sagt "Filter sind positiv" bzw. der, der
sagt "Filter sind negativ"? (Gleichermaßen "TCPA ist positiv" bzw.
"TCPA ist negativ")
Recht hat vorläufig, wer für seine These die besseren Argumente (etwa
eine Prognose möglicher Risiken oder Chancen) vorbringt.
Die Bewertung davon geschieht ja aber auch nur immer subjektiv. (Was
sind die "besseren" Argumente?)
Die Aussage "Wenn ich nicht weiter forsche und entwickele, tun es
andere" ist im wissenschaftlichen bzw. technischen Bereich eine
ebenso traurige Ausrede, wie bei jedem Berufskiller, Henker,
Scharfrichter, SS-Offizier, Soldaten ...
richtig
[...] Dieser Mensch wird hier keine schwarz-weiß-Aussage treffen
können.
Aber vielleicht kann dieser Mensch versuchen, die Chancen und
Gefahren gegeneinander abzuwägen um zu einer Meinung zu kommen, die
über ein wertloses "hat alles Vor- und Nachteile" hinausgeht.
Korrekt, aber dies wird er dann trotzdem nicht mit einer "Wer hat
recht?"-Antwort abschließen. Denn damit ist er wiederum in fast allen
Fällen auf einer völlig pauschalen Ebene gelandet. Allerdings kann er
durchaus für sich persönlich herausfinden, welche Vor-/Nachteile für ihn
überwiegen.
Mag sein, aber dann hilft das der Problemlösung herzlich wenig.
Weil genauso wie es für die wenigen "aus der Reihe-Tanzer" in der
DDR keinen gesellschaftlichen Rückhalt (in der breiten Masse und
öffentlich) gab, gibt es heute keinen in der breiten Masse in Bezug
auf Atomkraft.
Na, die ursprünglichen Atomkraftpläne (etwa 70-80% Atomstrom) konnten
nie durchgesetzt werden, inzwischen ist ein mittelfristiger
Komplettausstieg von der Regierung beschlossen. Das ist kein
sofortiger Ausstieg und keine Revolution, aber doch ein gutes
Ergebnis im Vergleich z. B. zu Frankreich.
Und glaubst Du, dass dies etwas mit der Bevölkerung zu tun hat und deren
verbreiteter Ansicht?
Mir sind Leute lieb, die ganz viele TCPA-konforme Hardware kaufen,
den trusted modus fahren, grundsätzlich ganz viel Geld für Lizenzen
ausgeben und dann (still) gegen TCPA murmeln.
Nein, die still Murmelnden meinte ich ganz sicher nicht. Sondern die
lauthals Protestierenden, die aber nicht immer alles Böse konsequent
boykottieren.
a) Vermisse ich bei jeglicher Gesetzesänderung, dummen Plänen und
komischen Sachen die so alttäglich passieren die "lauthals
Protestierenden". Das fängt bei Rassismus an (und wir sind doch alle
gegen diese komischen Glatzen, die wir immer im Fernsehen sehen!).
b) Wenn ich gegen etwas "lauthals protestiere" bringe ich damit zum
Ausdruck, dass ich deren Ansicht aufs tiefste nicht teile. Und dann
boykottiere ich es auch komplett und finde alternative Wege, denn ohne
diese Alternativen zu haben, bräuchte ich ja im Prinzip auch gar nicht
lauthals brüllen.
Kompromisse sind imo da eher selten sinnvoll.
Du hast nicht Unrecht. Mein Versuch am Arbeitsplatz, aus der
Kaffeekasse nur halbwegs fair gehandelten Kaffee zu kaufen, ist
kläglich gescheitert: Es war den meisten Kollegen angeblich zu teuer.
Die Alternative, zwei Kaffeesysteme zu verwenden (eins für die
Geiz-ist-geil-Mehrheit, eins für die Minderzahl der
fair-Kaffee-bereiten Menschen) funktionierte nicht, für zwei
getrennte Kaffeesysteme war der KollegInnenkreis zu klein.
Eben. Halb Deutschland findet es toll, wenn Krombacher sich um den
Regenwald kümmert (ich lache nur ganz leise, versprochen) und die Armen
sind wirklich arm dran, wissen wir alle, hören wir alle und wolle wir
alle ändern - nur nicht selbst!
Viele Leute haben einen Luxus, der sie glauben lässt sie wären am Ende
des Monats arm nur weil sie sich weniger "leisten" konnten als im
vorherigen Monat. Ich meine damit nicht die, die wirklich darauf achten,
dass Miete und Essen nicht zu knapp kommen sondern die, die dann halt
doch das fünfte paar Schuhe haben, wobei alle den gleichen Zweck erfüllen.
Sicher, jeder hat irgendwie solche "Ticks" aber das sind doch dann
vorzugsweise die Menschen die sich hinstellen und sagen "ich muss auch
auf vieles verzichten und kann deshalb nicht mal nen Euro mehr
bezahlen"(obwohl man den Sinn dahinter im Grunde unterstützenswert
findet!). Damit meinen sie übrigens das 6. und 7. Paar.
Matthias
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