Re: Technologien verhindern
Hi Holger,
Am 10/07/2003 11:20 PM schrieb Holger Voss:
On Mon, 06 Oct 2003 17:57:37 +0200 Matthias Hannich
<dumb@xxxxxxxxxxxxx> wrote:
Am 06.10.2003 00:44 schrieb Holger Voss:
M. E. ist es existenzieller Bestandteil des Versuches, eine
Technologie zu verhindern, Argumente gegen diese Technologie
vorzubringen, eine Diskussion über diese Technologie anzustoßen.
Da bin ich Deiner Meinung. Ich habe aber die Erfahrung das bei
einigen Leuten dann halt purer Aktionismus auf der Tagesordnung
steht und sonst nichts.
Da ist was dran. Aber die Gefahr, sich in Aktionismus zu verrennen,
ist ebenso wie die Gefahr, über schlaue Reden nicht hinauszukommen,
bei jedem Engagement gegeben - ob es auf die Verhinderung einer
Technik gerichtet ist, oder auf ihren kontrollierten Einsatz.
OK
Deine Argumentation halte ich in soweit für gefährlich, als
dass man sie, je nach Diskussionspunkt und Standpunkt, beliebig
auslegen könnte. So wären z.B. Filter böse, weil man damit
Informationen filtern kann. Das widerspricht einigen
Grundrechten und ist richtig, trotzdem will ich deshalb nicht
verhindern, dass Filter entwickelt werden.
Filter sind - wie Brotmesser - für gute und schlechte Dinge
einzusetzen. Sobald Filter zentral installiert werden sollen,
werden sie "böse", bis dahin sind sie meiner Meinung nach
wertneutral. TCPA und Atombomben sind meiner Meinung nach schon
in ihrer Existenz böse. Es gibt keine wertneutralen (oder gar
guten) Atombomben.
Das meinte ich mit "gefährlicher Argumentation". Für bestimmte
Regierungskreise stell(t?)en Atombomben legitime Mittel zur
Durchsetzung ihrer Überzeugungen und Interessen dar. Wenn ich das
so ansehen darf, stellten Atombomben etwas positives dar. Für Dich
(und für mich) tun sie das augenscheinlich nicht. Wer hat nun
recht?
Gegenfrage: Was würde ich (in einer gesellschaftlichen bzw.
politischen Auseinandersetzung) gewinnen, wenn ich aus dieser Frage
eine Beliebigkeit machte? Wenn ich von vornherein sagte: "Na ja,
manche meinen, Atombomben sind gut, andere meinen, Atombomben sind
schlecht, beide haben bestimmt irgendwie recht. Aber ich finde
irgendwie, dass Atombomben eher 'n bißchen schlecht sind." Umgekehrt:
Diese Frage von vornherein als zweitrangig ansehen: Sich in einer
Grundsatzdiskussion zu verrennen, ob die Entwicklung oder die bloße
Existenz von Atombomben nun sinnvoll und positiv sind oder nicht, ist
meiner Meinung nach hinderlich. (Diese Fragen müssen *auch* diskutiert
werden, ich denke aber nicht, dass sie in erster Linie höchste Priorität
haben.) Wichtiger ist meiner Meinung nach die Frage, ob der *Einsatz*
von Atombomben gerechtfertigt ist, ob der "gut" oder "schlecht" ist.
Was verliere oder riskiere ich (in einer gesellschaftlichen bzw.
politischen Auseinandersetzung), wenn ich sage: Atombomben sind
scheiße. Immer. Atombomben zu entwickeln und vorrätig zu halten ist
immer scheiße. Sie gar anzuwenden, wäre katastrophal, wäre
Massenmord.
Anscheinend nichts. Aber weshalb mir das Beispiel mit den Filtern viel
besser gefallen hat: Es gibt augenscheinlich positive und negative
Einsatzmöglichkeiten. Was genau positiv, was negativ und ob es beide
überhaupt gibt hängt nur vom Betrachter ab. (Aufs Beispiel mit dem
Atombomben gibt es die drei Möglichkeiten auch, wir sind beide Teil
derer die meinen, es gibt nur negative Seiten.)
D.h. wir müssen differenzieren nach dem Einsatzzweck der Filter, und
können nicht pauschal sagen es ist böse. (Bei Atombomben können wir das
pauschal sagen.)
Wenn man aber merken würde, dass man gegen Wände läuft, indem man
versucht den Bau der Atombombe zu verhindern. Wenn wir merken, an dem
*Bau* sind eine Menge Leute interessiert und wir können den faktisch
nicht verhindern (wovon ich überzeugt bin, denn Forschung ist etwas, was
sich aus ganz menschlichen Gründen nicht unterdrücken lässt, was ich
grundsätzlich für positiv halte), so halte ich es für nutzlos
verbrauchte Energie, wenn wir weiter die "Wir wollen nicht, dass das
gebaut wird"-Schiene fahren. Mit Sicherheit sollte man das immer mal
wieder sagen, testen ob sich vielleicht die Interessen nicht doch
verschoben haben, aber letztendlich wenn man merkt, dass ein Interesse
daran besteht etwas zu entwickeln, sollte man sich dann doch auf die
Umsetzung der Entwicklung konzentrieren.
Man kann immer wieder den Bau der Atombombe infrage stellen, aber man
sollte sich dann mit seinem "Kein Atom"-Schildchen nicht in 'ne dunkle
Ecke stellen.
Das von einigen auch die Umsetzung beachtet wird (bzw. die
technologische Entwicklung) liegt ja auf der Hand.
Du riskierst durch Rennen gegen eine feststehende Mauer unnötigen
Energieverbrauch. (Wenn Du es aber hinkriegst, sowohl an der Mauer zu
bohren als auch die Tür, die sich in der Mauer befindet, zu finden, dann
ists ideal. :))
Was genau ist an meiner (bzw. der von mir bevorzugten) Argumentation
gefährlich?
Zum einen der angesprochene Energieverlust. Zum anderen kommen wir ja
keinen Schritt weiter und werden letztendlich bei der Umsetzung einfach
übergangen, wenn man zulange die Schiene "brauch keiner, will keiner,
ist böse" fährt, obwohl anscheinend es irgendwo doch Leute gibt, die
daran interessiert wären.
Gefährlich auch, weil ich es für wesentlich schwieriger halte eine
Technologie objektiv zu betrachten (und zu einem *eindeutigen* Schluss
zu kommen, der jegliche Weiterentwicklung z.B. stoppt), als eine
bestimmte Umsetzung dieser.
So ist die Diskussion um den Abwurf und die Folgen der Atombomben Ende
des 2.WK ja eine andere, naheliegendere, als die um die Entwicklung und
Existenz der Atombombe. Sollte man bzgl. bestimmter Folgen zu einem
Ergebnis kommen, dann kann man das wiederum auf die Technologie beziehen
und diese womöglich aus der Praxis verbannen.
Gefährlich ist das ganze deshalb, weil es imo auf einer anderen Ebene
sich abspielt, und somit es den Befürwortern auch wesentlich einfacher
macht, ihre komische Argumente an den Mann zu bringen, da man eben
überhaupt noch nicht mit irgendwelchen Folgen (in der Praxis) konkret zu
tun hat. (Wie gesagt, nichts gegen eine kontroverse Diskussion, ob man
diese Technologie benötigt. Aber wichtiger halte ich, da ich die Art der
Diskussion für nicht vielversprechend halte, die Folgendiskussion.)
Ich hoffe das war soweit verständlich, ich glaube ich habe mich nicht so
wirklich klar ausgedrückt, kriegs aber momentan auch nicht besser hin,
sorry.
Wir, weil wir moralische Grundwerte hinter uns glauben,
$Regierungschef, weil er sagt, sonst gäbe es ja noch mehr Tote und
man müsse $Feind doch ausmerzen, weil der kleine Kinder klaut oder
$Verteidigungsminister, der sagt "Es sind Waffen wie alle andere
auch, und wir brauchen Waffen und eine Armee."? Und letztendlich
ist "wer recht hat" imo die zentrale Frage, wenn wir uns darüber
unterhalten, ob eine *Technologie* positiv ist oder nicht.
In welcher gesellschaftlichen Auseinandersetzung ist "Wer hat Recht?"
denn nicht eine zentrale Frage?
Wer hat Recht: Der, der sagt "Filter sind positiv" bzw. der, der sagt
"Filter sind negativ"? (Gleichermaßen "TCPA ist positiv" bzw. "TCPA ist
negativ")
Aus unserer Sicht ist die erste Frage so nicht zu beantworten und bei
der zweiten hat der recht, das sagt, dass TCPA böse ist.
Gehen wir einen Schritt zurück, denn wir glauben ja bereits das eine,
und versuchen jemanden nachzuvollziehen der sagt, "Das mit TCPA ist doch
das gleiche wie mit den Filtern!": Ja, weil TCPA als Technologie ja dazu
*mit*benutzt werden kann, bestimmte DRM zu etablieren. (Es ist dabei
völlig nebensächlich, ob das auch anders gehen würde oder nicht.) Und
der gleiche Mensch, der sagt "ja hey, eigentlich ist das doch was gutes,
weil ich ja dann die Benutzung und Verbreitung meines
Programms/Musikstücks lustig steuern kann; und überhaupt ist ja auch die
Abrechnungsvielfalt ganz toll", könnte auch der Meinung sein, dass es
negativ ist, weil es Tür und Tor für Überwachung oder Zensur öffnet.
Dieser Mensch wird hier keine schwarz-weiß-Aussage treffen können.
Und hier werden wir wohl nicht mit allen daran beteiligten
Interessengruppen auf einen grünen Zweig kommen, weshalb es
womöglich sinnvoller wäre, über bestimmte Dinge, die man mit so
einer Technologie machen kann und über den rechtlichen und
moralischen (und ggf. auch technischen) Rahmen solcher Technologie
zu sprechen.
Über rechtliche, moralische, technische Grenzen zu sprechen ist
bestimmt nicht falsch. Aber die Teildiskussionen werden sich nicht
weniger um die von dir kritisierte "Wer hat Recht?"-Frage drehen, als
die Grundsatzdiskussion. Und wenn du Details klärst, oder nicht:
Früher oder später werden dich die Grundsatzfragen einholen. Auf
Fragen wie: "Soll das hiesige Militär Atombomben vorrätig halten?"
gibt es nur zwei Antworten: ja und nein.
Ich sehe da nicht zwangsweise einen Widerspruch zu meiner Schilderung.
Das Bombenbeispiel ist Mist. ;)
Über Filter denke ich übrigens genauso wie Du.
Herr Büssow denkt anders darüber. Wer hat Recht? :-b
Auf *dieser* Ebene können wir aber wirklich diskutieren. Nur die Filter
als Technologie (ziemlich breit) betrachtet, würde gar nicht zu so einer
Diskussion heranwachsen, außer es geht in eine Diskussion über
Einsatzzwecke über. (Wo wir dann dort wären, wo ich hin will.)
Atomkraft ist ja vieles, aber eines ganz bestimmt nicht:
gesellschaftlich etabliert.
Ich bin der bescheidenen Ansicht, dass ob etwas etabliert ist oder
nicht, nicht davon abhängt was die Leute sagen [...] sondern was
die Leute tun.
Die Leute, die etwas tun, tun ganz überwiegend was gegen Atomkraft
und nur sehr selten etwas für Atomkraft. Gleichzeitig sorgen
Anti-Atomkraft-Proteste für immer neuen Negativrekorden an
Staatsgewalt, die eingesetzt werden muss, um die "etablierte"
Technologie zu betreiben. Kein Polizeieinsatz so groß wie der in und
um Gorleben, Urlaubssperren für die Polizei, ernsthafte Probleme mit
unterbesetzten Polizeien außerhalb des Wendlands, von den Kosten ganz
zu schweigen. Der Großteil der geplanten AKWs erfolgreich
(außerparlamentarisch) verhindert. Ich weiß nicht, ob prozentual mehr
Wessis gegen Atomkraft demonstriert haben, als Ossis für
Reisefreiheit. Aber die Größenordnung ist die gleiche.
Wenn wir davon ausgehen, dass "wir" Ossis ja sowieso schon immer gegen
die DDR waren, könntest Du sogar recht haben, wenn Du sagst, dass
Atomkraft nicht etabliert ist. Aber genauso wie hier 80% (ups, habe ja
gar keinen Beleg) in der DDR nichts gemacht und nichts gesagt haben, und
heute sagen es war alles Mist, so sind es heute 80% die nichts sagen und
in 40 Jahren, wenn in Europa vielleicht alle AKWs aus sind behaupten,
sie fänden das ja schon immer scheiße.
Mag sein, aber dann hilft das der Problemlösung herzlich wenig. Weil
genauso wie es für die wenigen "aus der Reihe-Tanzer" in der DDR keinen
gesellschaftlichen Rückhalt (in der breiten Masse und öffentlich) gab,
gibt es heute keinen in der breiten Masse in Bezug auf Atomkraft.
Die Leute interessieren sich einfach nicht dafür, außer es liegt in
deren Nähe, sie haben ständig Kopfschmerzen und deren Kinder haben
grundsätzlich 3 Arme, dann kommt auch die Presse und ruft ganz laut
"böses AKW" und nach zwei Wochen ist es vergessen und 15 km vom AKW
entfernt weiß man schon gar nicht mehr, dass da was steht.
Und wenn die Leute nunmal Atomstrom konsumieren
"Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Adorno)
Mir sind Leute lieber, die zwar Atomstrom verwenden, aber deutlich
gegen Atomkraft ankämpfen, als Leute, die zu Hause lieber frieren als
zu heizen, um nur ja keinen Atomstrom zu fördern - aber eben nur
märtyrermäßig vor sich hin leiden, anstatt "draußen" zu streiten.
Mir sind Leute lieb, die ganz viele TCPA-konforme Hardware kaufen, den
trusted modus fahren, grundsätzlich ganz viel Geld für Lizenzen ausgeben
und dann (still) gegen TCPA murmeln. Hey, und wir können uns sicher
sein, dass wenn diese einfach nur mal vor die Haustür treten müssten um
ihren Protest kundzutun, sie das auch nicht machen würden, weil so sind
sie eben.
Frieren müssen die wenigsten, dafür haben sie ja gutes Holz. Es ist nur
ein bischen dunkel, aber dafür hat man ja Kerzen.
Da habe ich einen völlig entgegengesetzten Eindruck! Kaum ein
Mensch will genmanipuliertes Essen, gerade deshalb streubt sich
die Genindustrie ja so gegen Kennzeichnungspflichten.
Naja, genmanipuliertes Essen ist ja mitlerweile normal.
In der BRD???
Och nur Auslegungssache, mir hat wohl mal ein Gentechnikbefürworter
erzählt wir bräuchten nicht gegen Gentechnologie sein, weil wir uns gar
nicht vorstellen könnten was aus unserem Getreide und unseren Kartoffeln
geworden wäre, hätte man sie nicht ordentlich manipuliert.
Halt auch nur Auslegungssache, schmeckt doch gut und ist billig. Ob es
nun das ist was Du und ich unter genmanipuliert verstehen, sei mal
dahingestellt.
Letztendlich kommt es den meisten, wie kann es auch anders sein,
darauf an, was billiger ist.
Nein, das stimmt nicht. Auch wenn Aldi gigantische Umsätze (und auch
Gewinne) macht: Das meiste wird doch relativ teuer in dem (oft
trügerischen) Bewusstsein gekauft, Qualität gekauft zu haben. Immer
preiswert, aber nie das Billigste. Wenn das Geld nicht für Zigaretten
reicht: selberdrehen. Aber mit Drum, Samson oder Schwarzem Krauser,
nicht mit Bantam oder Campfire. Billigtabak raucht fast nur, wer
wirklich das Geld für Markentabak nicht hat.
"Wie? Natürlich find ich es grausam, wie die kleinen Schweinchen da
einfach auf der Autobahn verreckt sind und natürlich mag ich keinen
Massentierhaltung und keine Überproduktion. Aber die Eier vom Biobauern?
Ja für wen halten Sie mich denn, ich wähl doch nicht grün! Wenn die
Biobauern die Eiern zum Preis, oder lieber billiger, denn man weiß ja
nicht was die Hühner da kriegen, wie im Geschäft verkaufen, dann würde
ich mir ja überlegen dahin zu gehen."
Schönen Tag noch,
Matthias
--
Freundliche Grüße, ### http://www.stop1984.com
Matthias Hannich ### nulli@xxxxxxxxxxxx
### KeyID: 407A2F69
Fingerprint: 600D 7E07 105C F674 0C4B 12C2 4DE4 A8DF 407A 2F69
--
To unsubscribe, e-mail: debate-unsubscribe@xxxxxxxxxxxxxx
For additional commands, e-mail: debate-help@xxxxxxxxxxxxxx